这里是2005年财富全球论坛的分论坛《隐约逼近的环境；。已经过去的25年，是我国的改革开放辉煌的年代，进入21世纪以来，我国的经济建设发展是蒸蒸日上，工业化的发展，城市化的发展，在改变国米乐投官网生活，也在改造我们对世界的认识。一座座新城拔地而起，一个个新的企业开业投产，城市面貌日新月异，经济指标持续高速增长，工业化过程突飞猛进，人们的设备属于也在不断的提高。大家推动创造财富，发展财富产业，更多地拥有财富，享受财富带来的一切。?


　　然而，我国的经济发展过程中也出现了一系列的问题，与世界上的发达国家的历程相似，经济的发展也带来了环境的压力，环境的破坏，需要我们去认真面对，认真加以解决，经济发展与环境；さ奈侍庥朊芤丫怀龅匕谠诠桌滞豆偻媲，资源与环境的压力非常突出，部分地区的环境污染比较严重。?


　　党和政府提出建设社会主义的和谐社会，按照科学发展观追求社会协调稳定与经济平稳增长，追求人与自然和谐发展，让人民群众喝上干净的水，呼吸上清洁的空气，吃上健康安全的食品，让国米乐投官网生活中也有绿水蓝天，有舒适宜人的良好环境，是我们发展最终的目标。为此搜狐财经举办了这期财富论坛的分论坛《隐约逼近的环境；，与大家一起来探讨企业发展与环境；さ南喙匚侍。?


　　我们这一次的论坛有三位嘉宾。他们是北京林业大学资源与环境学院生态学教授、博士生导师、生态学研究专家罗菊春、中国环境科学研究院研究员、国务院南水北调工程专家委员会委员、环保专家夏青、经济学家、中国管理科学院研究员、水资源研究专家李开发。先请各位嘉宾跟网友打个招呼。?


　　罗菊春：各位网友好。很高兴在这里和大家讨论。?


　　夏青：各位网友好。?


　　李开发：各位网友好，很高兴有机会和大家一起探讨这样一个对个人，对社会有重大意义的环境；さ淖呕疤。?


　　主持人：我们开始进入今天的议题，第一个讨论的话题是人与自然的关系究竟是一个什么样的关系。过去我们总讲征服自然。改造自然，现在看来这个观点有了很大的缺陷。请三位教授谈谈人与自然，人与环境的关系如何准确定位，怎么把握。?


　　罗菊春：我们过去总愿意发展经济，发展生产，要提高生活，环境；さ娜肥强亢，实际上我们没有考虑到国米乐投官网能源，没有考虑到我们身后的基础东西，如果把基础都破坏了，那意味着后面没有办法发展。?


　　夏青：人与自然、人与环境的关系，在前现代化阶段是稳定发展的，我们是要和谐的，在现代化阶段是讲高速发展的目标，到后现代目标是不再发展经济，这个经济不是无限的发展，他不是高速发展，不是适应高速***化，人与人的和谐，一个最基本点，人和环境的关系是要为人进入***化的阶段提供条件，而不是不停地高速发展，我想我们目前就停留在这个阶段。?


　　李开发：我可以补充一下，人类应该从更长远的发展高度来看待人与环境的自然和谐问题，如果我们在发展经济、发展生产的同时，过度开发，掠夺性开发，让自然环境不能承载国米乐投官网经济发展，结果环境就要惩罚我们，国米乐投官网经济发展也会受到很大的损失。这就是欲速则不达。如果我们破坏了环境，毁坏了人与自然的和谐的关系，为国米乐投官网子孙后代留下了一个很烂的摊子，国米乐投官网子孙后代他们可能就没有很好的阳光，没有很好的水，没有健康的安全的食品，他们的生活环境可能更加的恶劣；肪澄侍庥刖梅⒄沟墓叵，这个问题不应该是我们一部分人考虑的问题，它是我们整个社会要考虑的问题。人类社会从我们有文明史以来还不到一万年。?


　　罗菊春：社会经济的发展，经济的成长，发展与破坏共存，生产的发展，就是；ひ彩怯幸桓鼋锥蔚，没有一定的生产的发展，没有一定的科技的进步，这个；ひ彩呛苣训。?


　　罗菊春：我们要；ど，因为我们有经济基础，我们有条件，过去我们看国外，在二战以后，生产大发展，恢复经济，那一度时间污染得很厉害，河里也没有鱼，后来创造了一定的财富，有一定的条件。我们也是这样。所以这个；ぴ诮裉炖此，是一个很重要的，尤其在六十年代以来，就是二战恢复生产各方面以来，大发展，工业化，在这个时候在不顾一切的破坏污染很严重。所以我们不要光埋怨过去，国米乐投官网祖先破坏得那么的厉害，像国米乐投官网黄土高原，在过去，草原地区都是非常好，国米乐投官网祖先最早从窑洞里走出来，他要农业生产放牧等，他有意的破坏，但今天我们各方面要治理水土流失，我们有基础，我们有这个条件，所以我们到的后工业化时代，很重要的一个是要把；，把生态提到一个高度，我们不能再像过去那样了，要看这个时机的转变非常的重要。?


　　夏青：这个弯路主要是在58年，是说“人有多大胆地有多大产”。而我们现在中国有条件是把国外大量防治污染的技术用进来，可是我们没有用，没有体现后发的优势，由于国米乐投官网科学发展，1998年朱镕基总理说过，就是不砍一棵树，我想这种想法是在强调人与自然和谐是很重要的条件。我想这个应该看我们有一个很大的观念转变。?


　　?李开发：在人与自然关系上，人与环境的关系上，我们过去提改造自然，征服自然，现在看这种观点是非常片面的，甚至也可以说是不正确的。我感觉人与自然的关系，人与环境的关系，是一个辩证的和谐统一，持续发展，稳定增长需要和谐的自然环境来支撑。人与自然的关系是辩证的，只要经济发展，都会对自然带来影响，都会对现有的生态系统带来改变。两个方面，都会影响自然，都会改造环境。改变是两种结果，一种是他能在改造现有的生态系统时，他建了自己非常好的生态系统，比如说像国米乐投官网珠海市的建设，像海南的博螯小镇，经济发展了，环境变化了，人们的生活水平提高很快，环境很好，这说明人们还有一种能动性的创造出与一个与自然和谐友好的关系。但也有一种是破坏了环境，形成了恶劣的人与自然的关系，人与环境的关系到了不相容的地步，这很可怕。没有注意到；せ肪车某中└芰τ胱晕业鹘谀芰，这里面的教训是非常的沉重的。?


　　罗菊春：我们还要大力的恢复生产，我们要有工业化的建设，我们必须要采伐大量的森林，要有木材，要架电线杆，这是当时逼出来的。那个时候国米乐投官网认识也不可能到这个高度，那个时候属于制造生产问题，北大荒是最典型的问题。?


　　主持人：这个是对环境有很大的影响了，建国以来我们加快生产，抓紧建设，但是在经济发展过程带来了许多对环境的破坏，走了一些弯路。?


　　罗菊春：这个是因为认识和科技都没有达到解决程度，实际上我们从生态学的发展就看出这个问题，一直都在不断地扩大生产，实际上我们国家在70年代的时候，才谈到生态系统的问题，过去我们在大学就不知道生态系统的这个事，不知道要；ひ吧镆埠，要；ざ饕埠，过去根本不知道生态系统是什么东西。?


　　主持人：请夏老师讲一下在水利方面我国在经济发展中走了那些弯路，有哪些不利的影响
？?


　　夏青：严格说起来的话，就整个水利上，真正的弯路不是在工程的建设上，应该是在人类改造自然、追求生产速度和事业高速发展的过程中间，没有考虑到生态系统，人和自然的和谐关系，而这么造成环境破坏的，至于水利工程，我们淮河、黄河、海河，首先是要保证生态安全，所以必要的水利工程是要修的，因为人在择水而居的时候，必须修水利工程，你想把他推翻，我才觉得是真正的弯路，是属于国家在作出重大决策的时候，脑子没有考虑到这个政策带来的环境系统的影响，是不成熟的。?


　　例如，我们现在坚决不围湖造田，我们现在坚决要退田还林，是因为我们已经看到这个是在走弯路，所以，我们一定要把这个风纠正过来。?


　　;李开发：我的看法，在经济发展的过程当中，特别是建国以来五十多来，走的弯路是人所共知。我觉得有三个问题，当时的决策机制没有充分意识到生态；つ芊癯性鼐梅⒄，因而片面地追求速度，不顾及环境的问题，或者说总认为环境的改变或者恢复是很容易的事。第二，可能国米乐投官网经济体制也为我们当时片面的追求生产，片面获取眼前的利益不顾未来的后果，提供了条件。例如，许多草原地区，一大二公的体制，在青草刚刚出芽的时候就被很多农户放牧的羊群吃掉了，放牧时想到反正是公家的，你家的羊群不吃，他家的羊群也吃，结果山上的植被总是长不起来，大雨一来，水土流失很严重。其它地区也有很多类似的问题。第三，在缺少系统经济观念，比如强调围湖造田，把沟塘、小河，湖泊，芦苇荡都填平补齐长粮食作物时，没有想到蓄水的能力大为减弱也会带来极大的危害。结果这么一个水源丰足的地区，容水的能力也特别的弱小，有水的时候，哗的全部进海了，干了几天，稻田的秧苗就缺水了。而在我小的时候根本就没有哪回事。象我的老家，江苏，一个原来的生态非常好的地方，也发现生态有严重的问题，影响了经济的持续增长与稳定发展。?


　　李开发：据我掌握的资料，有许多案例，例如，在最近的二十年当中，华北地区的***的河流海河，他的河水不仅是来水量减少了80-90%，支流平时都干枯了。原来有300多条支流，但是到了95年左右，进行统计的时候，300多条支流的时候，也只有10多条，其余都干枯了。这样类似的问题还有许多，我们只顾经济的发展指标，忘记环境的自我循环能力，自我供应能力，因此，国米乐投官网经济发展也不能持续，我们对环境的过度的违背自然规律的干预，对国米乐投官网社会带来了很大的问题，很沉重的后果。?


　　主持人：我们刚才讨论了环境的大问题，现在请各位专家介绍环境破坏与环境污染主要有哪些类别，哪些影响
？请大家做一个简要的介绍。?


　　罗菊春：环境破坏是个大范围，环境污染是其中的一个方面，包